ひまだから戦国時代の話しようぜ

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1: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:13:40 ID:xbQ
濃いのもライトなのもOK
質問とかもバッチコイ
自論長文君、知識自慢君だけは勘弁してください

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2: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:15:53 ID:079
室町時代の話がいいな

5: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:17:14 ID:xbQ
>>2
それでもかまわんよ
実質、室町の半分は戦国時代だしなあ

3: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:16:58 ID:CGx
弓が最強だったってまじですか?

6: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:17:22 ID:V2Z
>>3
それはないでつ

9: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:18:08 ID:CGx
>>6
でも対抗の銃が出てきたのは戦国時代のめっちゃ後期やん

10: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:18:19 ID:xbQ
>>3
最強とかはないな
時代の流れもあるし、どれも一長一短だよ

12: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:18:36 ID:Ttc
>>3
鉄砲が本格的に運用される前は弓矢最強だったよ。

4: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:17:06 ID:8ag
隣の国の領主が青田刈りやりに来るでたまったもんじゃなかったわ

13: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:19:00 ID:xbQ
>>4
常套手段ですなあw

7: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:17:50 ID:Ttc
すごい既視感

15: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:20:56 ID:xbQ
>>7
気にすんな

16: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:21:34 ID:Ttc
>>15
室町時代で一番知名度が高いのは一休さんかな

17: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:22:48 ID:xbQ
>>16
今の20代以下で一休さん知ってるの、どれだけいるか…
普通に足利尊氏や義満の方がまだ知られてる気がするよ

19: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:24:26 ID:Ttc
>>17
そんなもんか。
室町時代の悪いところは人間関係や権力情勢がわかりにくいところだな。
多分当事者たちもよく分かってない。特に応仁の乱。

23: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:26:57 ID:xbQ
>>19
権力情勢とかは、実はそんなややこしくはないよ
室町や応仁の乱が「難しそう」って避けられるのは、ひとえに全部お家騒動だから、似たような名前や血族関係を覚えなきゃいけないからだと思うw

25: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:28:47 ID:Ttc
>>23
俺は斯波氏と山名氏と細川氏と土岐氏と今川氏と大内氏の間でころころ動く権勢についていけんとです。

31: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:31:51 ID:xbQ
>>25
今川が浮いてる気がするけどw

35: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:34:48 ID:Ttc
>>31
今川って吉良の次に足利宗家に近いんじゃなかったっけ?
って、管領とかの話をしてるのに一門を混ぜるから浮くのかw

43: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:37:04 ID:xbQ
>>35
あー吉良が継ぎ、吉良が絶えればってやつか
あれは残念ながら後世のキャッチコピーらしい…
それと、そのメンツだとひとつふたつ格落ち感があるかも

46: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:38:11 ID:PxM
>>43
そうなんか
今川了俊人気とかに関係あんのかな

55: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:40:53 ID:xbQ
>>46
いや、単純に桶狭間の講談とかの人気でね
義元上洛=将軍家に変わって天下を取るため の説明というか、理由というか、キャッチコピーかな

57: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:41:59 ID:PxM
>>55
そういうことか

47: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:38:16 ID:Ttc
>>43
そうそう。
あと、伊勢氏がよくわからん存在。

53: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:40:10 ID:079
>>47
伊勢新九郎はたしか今川の親戚
今川の御家騒動を将軍家に言われて仲裁に行ってそのまま土着したらしい

73: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:56:08 ID:Ttc
>>53
伊勢新九郎の妹が今川に嫁にっていうのは司馬遼太郎の箱根の坂の創作?

76: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:57:40 ID:xbQ
>>73
明確な関係は分からないんじゃなかったかな
ま血縁ではあったらしいけど

59: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:42:13 ID:xbQ
>>47
伊勢氏は将軍家の家裁だったような
執事とか、秘書とかそんな感じかな

41: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:36:47 ID:iPH
>>17
足利家は義輝がいちばんカッコイイ

48: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:38:43 ID:xbQ
>>41
たしかに…
残念ながら消去法でだけどw

56: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:40:53 ID:iPH
>>48
いやいや、初期の栄華とその後の没落は
義輝の為のお膳立てか!?ってな感じ
苦労→努力→剣豪→日本中の戦を調停、往年のジャンプに連載出来るレベル
敵役の松永や三好も味があっていい

8: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:17:57 ID:079
室町がこれからブーム来ると思う
南北朝とか

15: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:20:56 ID:xbQ
>>8
ブームは来ないと思うよ
認知力が低すぎる
「まず覚えさせないといけない」ような時代より、「もう知ってる時代」で手間かけないで簡単に利益出すのが企業だしねえ

11: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:18:29 ID:079
石最強

14: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:19:20 ID:Ttc
>>11
武田の投石部隊というヤバすぎる部隊。

18: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:23:53 ID:RQz
応仁の乱の本が売れてるんだってな

20: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:24:33 ID:xbQ
>>18
ちょっと前にね
もう半年くらい経つんじゃないかな

26: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:28:56 ID:PxM
>>18
面白かったよあれ
畠山義就の存在感増す

27: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:29:16 ID:Ttc
>>26
畠山もいたぁ!ひぃっ

21: (´・д・`スレイマン)■忍法帖【Lv=40,エリミネーター,dn5】 2017/06/11(日)12:25:20 ID:hDp
世界最高レベルの動員能力を誇っていたんだよね

24: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:27:51 ID:xbQ
>>21
動員能力ってなんだよ
ゲームの話か?

29: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:30:22 ID:079
>>24
動員できる兵数ってことでしょ?
朝鮮出兵だと総動員数数十万人になってた
ヨーロッパだとまだ傭兵主体で数百人規模の時代に

34: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:34:19 ID:xbQ
>>29
なるほどね
まあ唐入りの兵力はあまり参考にならんけどもw
国内平和になって、一か所に集められる環境だったからねえ

22: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:26:27 ID:079
でも物量で明に負けちゃう

28: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:30:12 ID:PxM
畠山細川斯波が三管領だっけ
四職は赤松しか出てこねえ

30: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:30:47 ID:Ttc
>>28
赤松も忘れてたぁ!ぐえっ

32: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:31:53 ID:079
>>28
四職は京の山は赤一色で
京極、山名、赤松、一色と覚えやすい

33: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:32:43 ID:PxM
>>32
ありがとう覚え易いわ

36: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:34:58 ID:Ttc
>>32

37: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:35:10 ID:xbQ
斯波と土岐が、時々ごっちゃになるw

39: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:36:09 ID:Ttc
>>37
斯波氏は東北にもいてびっくりする。

42: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:36:53 ID:PxM
>>39
東北で活躍したのが斯波氏の興りじゃなかったっけ?

38: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:35:57 ID:PxM
個人的には大内も浮いてる感じするなあ
ちょっと中央とは距離置いてる感じじゃん大内

40: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:36:25 ID:Ttc
>>38
無知ですまん…

51: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:39:31 ID:xbQ
>>40
ええんやで
楽しくいこうや

44: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:37:50 ID:xbQ
>>38
大内はそれでも将軍を擁立したからね
中央にかなり食い込んだことしてるし

45: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:38:08 ID:iPH

>>38
小京都はいい
五重塔ハアハア

あと、蕎麦寿司受けたww

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49: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:38:45 ID:079
北畠親子の活躍を思うと戦国での北畠家の空気っぷりはかなしいよね
織田に乗っ取られてあっさり退場

54: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:40:14 ID:PxM
>>49
北畠顕家かっこいいよねえ
小説くらいでしか知らんけど

60: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:42:25 ID:079
>>54
とーちゃんの親房もハイスペックでカッコいい

66: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:48:53 ID:PxM
>>54これ?

68: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:49:49 ID:xbQ
>>66
あーそうかも
あれはただ攻めに行っただけ?

72: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:52:09 ID:PxM

てつはうは手榴弾みたいなやつだっけ

>>68
行った理由は忘れちゃったなあ
結局東北をある程度押さえて東北から大群率いて上洛しようとしたけど
最後には上洛できず壊滅した

50: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:39:22 ID:RQz
その戦国の傑物たちを集めても朝鮮出兵には失敗したんだよな

52: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:39:43 ID:Ttc
>>50
そう考えると日本陸軍すごいな。

58: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:42:03 ID:iPH
>>50
明が相手だしなぁ

61: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:45:10 ID:xbQ
北畠も、元は東北なんだっけ?

63: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:47:12 ID:079
>>61
元は山城
室町時代に伊勢国司になって、そのままずっと伊勢一国って感じ

65: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:48:26 ID:xbQ
>>63
あれ、東北行った奴いなかったっけ?
鎌倉か平安かそのころに…
けっこう有名な人だと思ったけど

66: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:48:53 ID:PxM
>>65これ?

69: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:50:52 ID:079
>>65
顕家が建武のときに奥州平定に行ったからそれじゃね?
北畠氏自体は基本伊勢

71: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:51:50 ID:xbQ
>>69
ソレダ
なるほどね
ありがとー

77: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:57:46 ID:Ttc
>>71
二本松市のこと?北畠だよね、元々は。

78: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:58:05 ID:Ttc
>>71
間違えた。二本松氏。

79: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:59:38 ID:Ttc
>>78
あ、北畠じゃなくて畠山なのか

82: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)13:00:41 ID:xbQ
>>79
そうだなw
しかし二本松と二階堂も位置近いし、ごっちゃになるわ
区別がつかんw

87: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)13:05:32 ID:079

>>82
二本松←畠山
大崎、最上←斯波氏
蘆名←三浦氏
南部←武田氏
安東氏←安倍氏

東北はだいたいこんな感じか
伊達氏は鎌倉からずっと陸奥国の地頭

88: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)13:06:49 ID:PxM
>>87
蘆名って三浦なのかクッソ名族じゃん

90: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)13:08:59 ID:Ttc
>>88
その蘆名が北条高時の三男坊をかくまって猪苗代とくっつけるとかホンマの聖人やで。

89: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)13:07:44 ID:Ttc
>>87
南部はなんであんな北なのに南部なのかと思ったら、甲斐国南部郷の出身なんだよね。
んで、甲斐武田氏の分家。

83: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)13:01:05 ID:PxM
>>79
畠山って結構方々に散ってるんのな
北陸のも有名だし

84: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)13:03:48 ID:xbQ
>>83
姓を変えてないって珍しいかもね
結構ほかの名門分家や支流は、姓変えちゃってるから

62: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:46:38 ID:xbQ
なんか、戦国時代のシミュレーションに特化したSLG欲しいな~
昔から思ってたんだけどw

64: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:47:16 ID:PxM

伊勢氏→将軍側近グループ
細川氏→幕府を取り仕切る実務屋
山名氏→中国地方から中央まで影響を及ぼす軍閥

こんなイメージ

67: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:49:07 ID:ncn
鉄砲って結局いつ日本にきたの?
なんか前どこかで応仁の乱で銃撃戦があったとか聞いたけど

70: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:51:02 ID:xbQ
>>67
明や朝鮮経由で、ものすごく原始的な鉄砲みたいなのは、少なからず来てた
みたいのは聞いたことあるけど、そういうのじゃない?

74: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:56:11 ID:xbQ
てつはうとか焙烙みたいなのじゃなくて、いちおう筒に入れて火薬で鉄の玉飛ばすものだったらしい
ヨーロッパの種子島に比べたら、原始的な仕組みというか初期のものらしいけど

75: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:57:31 ID:PxM
こう見るとのっぶ凄いよねえ
今川斯波土岐六角朝倉山名赤松武田って名門どころを軒並み食らい尽してるもんな
これなかなか凄い面子だよね

80: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)12:59:52 ID:xbQ
>>75
名門で爛熟を通り越して腐敗しつつあるとこが多かったから逆に楽そう
叩き上げの新興勢力のほうが、大変だと思う

85: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)13:03:50 ID:PxM
>>80
確かに半分くらいは屋台骨ガタガタかw
六分の一殿~

81: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)13:00:10 ID:079
>>75
一色も明智に潰させてるし、北畠は息子送り込んで乗っ取ってるしね

85: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)13:03:50 ID:PxM
>>81
細川乗っ取った三好も駆逐しちゃったしね

86: 無知な挑戦者◆V8QalZ/p26 2017/06/11(日)13:04:20 ID:yY5

>>75
のっぶは政治、経済、軍事のどれも革新的な才能を持ってるのが凄い。

まさに天才

91: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)13:10:30 ID:xbQ
>>86
革新的な才能ってよりは、単に「よりもっと稼げる方法、軍事力を持つ方法」を、手段選ばすやっただけだと思うんだよね
マナーやモラルとか無視して
ほかの領主とかは「まあ今の状態で満足」みたいなのとか「無理に工夫してまで」ってみたいなの
もしくは、マナーやモラルを踏まえたうえで、どうにかしようとしてたんだと思うんだよね
才能といえば才能かもしれないけども
手段や方法やモラルを無視してただけといえば、それだけなイメージがする
ノブ好きだからこそ、そう思ったりするわw

94: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)13:16:50 ID:Ttc
>>91
信長はバランス感覚も良かったよね。
旧勢力も全て憎むとかじゃなくて、理屈に合うものは残してたり保護してるし。

96: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)13:18:36 ID:xbQ
>>94
だなー
イメージ先行で「従わないものは全滅させる」みたいなのあるけどw
バカみたいにムリな全滅とかはしないよな

92: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)13:12:17 ID:xbQ
東北は戦国時代のころでも、まだ竪穴式住居程度の集落があった説
意外と納得できたりするw

93: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)13:14:38 ID:PxM
室町後期の下剋上の雰囲気ってのは結局合理主義なのかもね
朝倉英林の「一万も出して一本名刀買うなら100本買って一備え編成した方が良いじゃん」
てやつ大好き

95: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)13:17:11 ID:xbQ
>>93
うんうん
合理主義や、理屈に合ったこと、事の真髄というか核心を求めていないと、やられちゃうからねえ

97: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)13:19:45 ID:PxM
最近は覇王のっぶみたいなイメージじゃないらしいね
あんま信長関連読んだことないから詳しく知らんけど

98: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)13:22:30 ID:Ttc
>>97
カリスマベンチャー社長信長って感じだね、最近のイメージは。

99: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)13:22:56 ID:xbQ
>>97
ブームになってから、特徴だけをデフォルメした、いびつな人間像が出来上がってるからなあ
ノブにかぎらずだけど
もっと普通の人として扱ってほしいわ
天才的とか、先見の明とか、気軽に使わないようなのw

100: 名無しさん@おーぷん 2017/06/11(日)13:25:52 ID:079
ノッブは守護代の家臣だったのが尾張一国統治するまでがスゴいと思う
信秀の才覚があると思うけど

引用元:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1497150820/