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今川義元=お歯黒慢心野郎というイメージ

1: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)12:51:19 ID:K0w
そろそろなんとかせんと
お茶の国の人たち
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2: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)12:51:45 ID:fAS
領民には人気だったんやっけ

3: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)12:51:50 ID:lFY
マジレスすると戦国最強やで

4: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)12:51:55 ID:UeR
家康が最後に天下取ったからどうでもええんやろ(テキトー)

5: 名無し 2018/06/02(土)12:52:00 ID:Ez8
なお、弓の実力はあった模様

9: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)12:55:13 ID:TAn
>>5
東海道一の弓取りの名は伊達じゃないな

6: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)12:54:37 ID:8gB
神輿に乗ってたから優雅な印象+雪斎が死んだらすぐ死んだから慢心してた印象が合わさった結果なんやろな

7: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)12:55:12 ID:JU8
今川焼き売ってるおっさんという風潮

8: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)12:55:12 ID:UeR
海道一の弓取りってそういう意味やったっけ…?

16: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)12:57:03 ID:8gB
>>8
海道一の弓取りってのは東海道一の名将って意味
家康も秀吉から海道一の弓取りと呼ばれてたりする

10: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)12:55:22 ID:Nfs
誤解する人多いが弓取りって弓の名手って意味ちゃうやろ

11: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)12:55:43 ID:K0w
義元が天下取ってれば清水が首都
夢がありますな

12: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)12:56:01 ID:xFG
なお、その統治は他の国に参考にされる模様

13: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)12:56:37 ID:UeR
氏真が信長より先に楽市やってるの草生える

14: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)12:56:49 ID:lFY
江戸幕府官僚って今川の元官僚が多いんやで

17: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)12:57:05 ID:VOU
最近はむしろ有能説が主流やろ
桶狭間が不運すぎただけや

19: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)12:57:42 ID:f3e
信長より先に楽市楽座してなかった?

22: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)12:58:02 ID:8gB
>>19
それ六角定頼

20: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)12:57:45 ID:JU8
雪斎が死ぬから無理

21: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)12:58:02 ID:lFY
無能説は俗説やぞ

23: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)12:58:26 ID:sde
桶狭間って余裕こいていかなけりゃ何とかなったんか?

28: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:00:26 ID:K0w
>>23
余裕こいてたわけではないぞ
うつけの基地外作戦がまぐれ当たりしただけやぞ

35: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:01:07 ID:sde
>>28
あそこって避暑地やないの?

24: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)12:58:48 ID:UeR
フォローしようとしても手柄をたいてい太源雪斎に取られるかわいそうな人やな

25: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)12:59:33 ID:sde
戦争ってバタフライ効果すごそう

26: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)12:59:43 ID:SBb
京風リスペクトだったのは事実やけど
周防の大内とか他の先進大名も麻呂風味だったんだよな

33: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:00:55 ID:8gB
>>26
島津に至ってはお歯黒までしてから戦闘準備してたんやで

27: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:00:20 ID:lFY
関東最強後北条が負けたのは数の暴力と言う事実

38: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:02:18 ID:3yc
>>27
小田原城が強すぎて慢心を生んだんやろ

46: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:04:49 ID:8gB
>>38
2公8民のせいで金がなくて上洛出来なかったとか最近出てきたらしいゾ
逆に佐竹なんかは金山発掘で資金と軍事力を万端にしてから上洛出来るくらいの金銭的余裕があった

29: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:00:26 ID:Nfs
楽市令ってもともとあった都市法で大名が改めて出した法令らしいからどこが早いとかあんまり意味無いらしいな

30: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:00:26 ID:3yc
今川氏真のイメージと混同されてそうなったんやっけ?

34: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:01:01 ID:JU8
徳川家康「今川時代が生涯で一番楽しかった」

これ

39: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:02:45 ID:UeR
>>34
おぼっちゃんレベルの生活してたらしいしわかる気がする

47: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:05:20 ID:SBb
>>39
男児の人質って、場合によっては家を継いだりするから
事が起こらなければ厚遇するのが普通らしい

36: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:01:29 ID:JU8
田楽狭間定期

37: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:01:53 ID:K0w
ノブ自身が桶狭間はマグレと言っとる

40: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:03:11 ID:SBb
なんか名古屋の田舎の戦場が雨降って沼地みたいになって
都会の静岡の兵士達は対応できずに足取られたって聞いた

41: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:03:59 ID:yEQ
最近だと過大評価すぎる気がする。信長の野望だと超絶有能だし

42: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:04:12 ID:bBc
大国今川に対して小国織田というのが昔のイメージ
実際には尾張は駿河遠江2国と同等の大国

44: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:04:38 ID:nBN
遠江は徳川
駿河は今川
伊豆は北条
ワイは今川様やな

45: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:04:47 ID:TAn
今川義元Vやねんってやつ好き

48: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:05:24 ID:yEQ
と言うか信長が弱小扱いなのが許せないわ。尾張とか立地に恵まれて親父が超有能だったのに

51: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:06:41 ID:JU8
>>48
言うて守護代の奉行職三人のうちの1人やし

50: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:06:28 ID:yEQ
って言うか人質は名前だけで生活はそれなりに普通で教育もしかkり受けさせないとその家の氷菓が
ガタ落ちになるからな

54: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:07:34 ID:lFY
人質っては建前で同盟やし家臣にする為にやからなぁ

55: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:08:02 ID:bBc
太閤検地では
尾張57万石
駿河15万石
遠江25万5千石
三河の29万石

58: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:09:10 ID:JU8
>>55
尾張強いな

59: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:09:30 ID:8gB
内紛といえば陶晴賢
なお評価に困る模様

62: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:10:27 ID:JU8
>>59
陶晴賢って相手が毛利元就じゃなかったらもっと評価されてそう

70: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:11:40 ID:8gB
>>62
むしろ相手が毛利だったからまだしゃーないと思ってもらえてる感

60: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:09:50 ID:ACx
今川って本当は強かったんか

63: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:10:35 ID:lFY
>>60
チートやぞ

65: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:10:54 ID:ACx
>>63
マジか
悪いイメージしかなかった

66: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:11:17 ID:JU8
でも上洛する気ほんまはなかったんやろ?

82: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:14:01 ID:SBb
>>66
尾張の領地を分捕ろうとしてた説が最近有力
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67: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:11:21 ID:lFY
義元軍事だけではなく内政外交も優れた名君

72: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:11:47 ID:TAn
ワイのやってた底辺戦国ゲームでもかませみたいだったな

75: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:12:31 ID:lFY
傭兵沢山集めるかのが鍵よ

76: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:13:07 ID:qnm
>>75
傭兵っていうか、農民じゃない兵士やな

78: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:13:38 ID:K0w
太閤検地時点の石高で言われてもわからんぞ

95: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:16:50 ID:pj0
>>78
むしろ現代の日本地図でも眺めてりゃ方おおむね分かるやろ
平地面積≒稲作可能面積≒国力 やねん

79: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:13:42 ID:Nfs
農民は弱かったんじゃなくて制御出来んかっただけやけどな

84: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:14:24 ID:qnm
石高で経済力判断してる時点で貨幣経済になってないような

91: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:15:52 ID:JU8
>>84
戦国時代は貫高制やったけど秀吉が圧倒的に貨幣足りてないやんって気づいて石高制にしたんやで

85: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:14:49 ID:lFY
農兵は役に立たないって武田が言ってた

90: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:15:50 ID:SBb
>>85
うせやろ
むしろ傭兵はヤバくなったら逃亡するで

98: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:17:12 ID:lFY
>>90
素人に毛が生えたような奴はねぇ

86: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:15:00 ID:qnm
というか金本位制なのか銀本位制なのか米本位制なのかはっきりしてくれ

94: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:16:40 ID:Nfs
>>86
中世近世の過渡期は複雑やからね
米本位体制が色濃く出るのが幕府成立から数十年あとやな

87: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:15:12 ID:TAn
一領具足…

92: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:16:01 ID:9xr
>>87
四国までは問題なかったけど四国より外に出たら死ぬ扱いされてたぞ

88: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:15:30 ID:lFY
戦国後期に貨幣経済衰退してね

89: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:15:46 ID:QGw
そら江戸時代まで貨幣経済じゃないやろ
貨幣輸入頼みってほんまクソジンバブエかな

96: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:17:00 ID:8gB
でも今川ってあまりゲームなんかだと家臣が大したこと無い気はする
岡部朝比奈とか普通に有能多いのに

97: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:17:05 ID:JU8
長宗我部とかいういつの間にか四国統一したことにされてるとりなき島の蝙蝠

100: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:17:49 ID:8gB
>>97
伊予に侵攻した事あったっけ?

104: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:19:28 ID:JU8
>>100
伊予は制圧してる
阿波が平定できないまま本能寺の変→豊臣の四国征伐

102: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:18:48 ID:Nfs
建武政権じゃ貨幣体制バリバリやろうとしたけどもダメで室町幕府は貨幣体制のいいとこ取りって感じやな

105: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:20:12 ID:lFY
工事やら運搬で徴用される事はあるけど税免除目的庶民や農民が志願するらしい

107: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:20:28 ID:wmn
今川さんは、今でいうと東大出のエリートみたいなもんやからな
他の大名に比べると教養が物凄かったらしい

109: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:21:07 ID:TAn
センゴックがちゃんとしてたらどうなったのか

111: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:22:14 ID:JU8
>>109
仙石権兵衛とかいう戦犯を許すな

110: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:21:55 ID:lFY
貨幣衰退は中国から輸入してたからなぁ

112: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:22:24 ID:9xr
義元さんの死に際とか相手の指を噛み千切ったり結構壮絶なことやってたのに麻呂圧扱いとか可哀想や

114: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:22:54 ID:lFY
息子も再評価進んでるからなぁ

118: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:23:24 ID:JU8
>>114
アーリーリタイアって言われるのはおかしいと思う

115: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:23:07 ID:v4V
ノッブも案外保守的な所もあったらしいし
こうして歴史の人物の知られざる一面が発掘されるのっておもろいな

119: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:24:09 ID:Nfs
>>115
織田信長って本読んだか?

116: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:23:11 ID:qnm
なんかもう一昔前の日本軍は突撃バカの無能軍隊みたいなステレオタイプみたいなもんやろ

123: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:25:12 ID:bBc
>>116
いつの頃指してるんかわからんけど戦国時代の頃は弓や鉄砲の遠隔攻撃が主流とか聞いたで
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120: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:24:10 ID:lFY
大河で再評価される今川氏真感動不可避

121: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:24:35 ID:lFY
信長全然改革してなくて草

122: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:25:12 ID:9xr
桶狭間の戦い
今川義元の上洛を阻んだ→昔から続く尾張争奪戦の一環
信長が奇襲した→攻撃したところがたまたま本陣だった
ロマンが消えていくなぁ・・・

124: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:25:13 ID:SBb
ノブって実は中国の歴史マニアで曹操リスペクトだったらしいな

126: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:25:20 ID:QGw
だいたいマクロの話なのに誰それがクソ有能でだれそれがクソ無能で・・・って眉唾で聞くもんやわ

127: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:25:38 ID:VOU
戦国時代の武将は結構再評価されるよな
それこそ今川親子から始まり北条武田朝倉みんな再評価されとる

131: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:26:26 ID:bBc
>>127
まあ有能だからそれなりの勢力築けたんやろうし

128: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:26:03 ID:Sg9
氏真さんはサッカーにしか興味ないアホかと思っとったわ
訴訟は堪忍してクレメンス

129: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:26:04 ID:8gB
朝倉義景 浅井久政 今川氏真 武田勝頼
この辺皆再評価されとるらしいが一条さんの再評価はまだですかね……?

133: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:26:45 ID:bCH
Koeiでも義元はクッソイケメン有能になっとるな
反動でやり過ぎやわ
麿顔で有能でちょうどええわ

137: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:27:18 ID:Nfs
大友義統定期

140: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:27:41 ID:lFY
武田 信玄過大評価は息子の功績を吸収してる説

150: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:28:52 ID:bCH
>>140
単純に家康をボコったからやろ
あいつは人外だから我らが東照宮様が負けてもしゃーないっていう後付けや

144: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:27:53 ID:bBc
それより明智光秀の大河で筒井順慶さんはどの様に描かれるんやろうか

147: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:28:12 ID:wmn
>>144
日和見クソ野郎

154: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:29:23 ID:bBc
>>147
そのへんの評価は覆っていると思うけど

145: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:28:02 ID:SBb
義の上杉謙信はむしろ言われるほど正義でもなくなってきた

146: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:28:11 ID:Sg9
じゃあ未来永劫再評価がなさそうな無能ガチ勢はだれや

151: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:28:53 ID:UeR
>>146
大友義統ってなんかあったっけ

167: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:32:11 ID:Nfs
>>151
秀吉に気に入られたぐらいしかない上に朝鮮でやらかして改易にされた

169: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:33:40 ID:UeR
>>167
再評価ポイントは秀吉に気に入られたとこか
再評価できそうですか…?

149: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:28:42 ID:lFY
家康のほうが義の人やんけ

155: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:29:23 ID:JU8
大河の主人公細川忠興にしてガラシャとの究極の純愛とかテーマにしたら面白いやろって思う

157: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:30:13 ID:lFY
細川とか落ち目な奴復活してくるしぶといなぁ

159: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:30:55 ID:8gB
大河ドラマ 「顕如」みたい
絶対無理なんやろなぁ…

162: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:31:24 ID:bCH
>>159
そういや本願寺ってまだ喧嘩しとるんか?

163: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:31:41 ID:aFe
>>162
どこと?

164: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:31:50 ID:bCH
>>163
本願寺同士で

168: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:33:22 ID:aFe
>>164
喧嘩いうか例えば本家と分家の微妙な関係
仲良しじゃないけど喧嘩するほどじゃない

161: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:31:07 ID:TAn
お市がヤンデレとかダークになってるのはなぜなのか

171: 名無しさん@おーぷん 2018/06/02(土)13:33:49 ID:lFY
秀吉とか言う暴君戦は強い模様

引用元: 今川義元=お歯黒慢心野郎というイメージ